<br>   Dear all,<br><br>   After reading some of the comments I just like to give you some papers and links that may help you<br><br><a href="http://sulcus.berkeley.edu/wjf/AB.Genesis.of.Meaning.pdf">http://sulcus.berkeley.edu/wjf/AB.Genesis.of.Meaning.pdf</a><br>
<a href="http://www.math.nmsu.edu/~jlakey/papers/emd_eeg_revised.pdf">http://www.math.nmsu.edu/~jlakey/papers/emd_eeg_revised.pdf</a><br><a href="http://coewww.rutgers.edu/classes/bme/bme450/introduction/EEGMRI_Chapter.pdf">http://coewww.rutgers.edu/classes/bme/bme450/introduction/EEGMRI_Chapter.pdf</a><br>
<a href="http://www.kyb.mpg.de/publications/pdfs/pdf2893.pdf">http://www.kyb.mpg.de/publications/pdfs/pdf2893.pdf</a><br><a href="http://www.ai.uga.edu/tonysnod/neuroscience/Logothetis_et_al(2001).pdf">http://www.ai.uga.edu/tonysnod/neuroscience/Logothetis_et_al(2001).pdf</a><br>
<a href="http://www.helsinki.fi/fgsn/courses/kuvat/Logothetis_Wandell2004.pdf">http://www.helsinki.fi/fgsn/courses/kuvat/Logothetis_Wandell2004.pdf</a><br><br>  Best regards<br><br><br>Carlos<br><br><br><div class="gmail_quote">
2009/4/16 Makoto Miyakoshi <span dir="ltr"><<a href="mailto:mataothefifth@yahoo.co.jp">mataothefifth@yahoo.co.jp</a>></span><br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
Dear Pal,<br>
<br>
>From this reply I hope our communication is normally logged on the<br>
eeglablist.<br>
<br>
Yes, the Bereitshcafts Potentials seems a good example, if the potential<br>
were constructed by phase locking (I'm not sure on this point). By the way,<br>
could you specify 'Alan Gevins works from around 1984' which I could not<br>
find? I want to take a look at the illustrations.<br>
<br>
The immediate meaning of ITC is 'trial-by-trial EEG phase coherency at a<br>
certain IC/scalp channel, time bin, and frequency range, is likely to be<br>
this much'. It only reflects (at least in princiele) the timing of neural<br>
firing (large portion of neurons), and does not reflect the amount of it<br>
(though ERSP and BOLD do, in constrast, in my understanding). Certainly, a<br>
physiological meaning of ITC is a event-related 'timing' of neuronal<br>
firing.<br>
<br>
So, my question again may be: what is the 'psychological' meaning of ITC<br>
increase/decrease, given that it does not reflect increase/decrease of<br>
involved neuronal activity? Maybe I'm too much used to a simple schema that<br>
associates ERSP/BOLD increase with 'activation' of a certain portion of<br>
neurons.<br>
<div><div></div><div class="h5"><br>
Makoto<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
--- P $B>-%% (Bl Gunnar Larsson <<a href="mailto:Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no">Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no</a>> wrote:<br>
<br>
> Dear Makoto<br>
><br>
> > Dear Pal,<br>
> ><br>
> > Thank you for the reply. It is very informative and interesting...<br>
> > almost exciting.<br>
> ><br>
> > It seems to me, however, that the term 'synchronization' is used in<br>
> > different meanings between you and me. Maybe you mean it in a sense<br>
> of<br>
> > 'synchronized firing among neurons at a given moment', right? There<br>
> are<br>
> > actually papers that report inter-channel coherency, and that is<br>
> > certainly a kind of synchronization. But the concept of ITC is<br>
> 'inter-<br>
> > trial'<br>
> > synchrony: it compares EEG phases AMONG TRIALS and measure phase<br>
> > variance, so it had nothing to do with inter-channel phase<br>
> synchrony.<br>
><br>
> You do have a point. I don't know your research at all. Is inter<br>
> trial between stimuli or between sessions or between persons? I have<br>
> not thought this through, but I was thinking between stimuli and<br>
> something not unlike to bereitschaft-potentials, but mainly my pont<br>
> was on the relation betwen bold and EEG.<br>
><br>
> ><br>
> > Maybe we'd better create a term 'Inter-neuronal coherency (INC)' in<br>
> > contrast with inter-trial coherency (ITC).<br>
> Coherency in EEG was very popular, but it did not lead to very much<br>
> more than some papers. One of hte main reasons was that spatial<br>
> filters were not applied (except by Gevins) and hence there were too<br>
> much blurring of the findings. I guess you should look at Alan Gevins<br>
> works from around 1984. He did 128 channel EEG and made arrows<br>
> showing coherences and latencies between brain areas. His<br>
> illustrations have been widely used in the literature. To my<br>
> knowledge he did not look at ITC.<br>
> ><br>
> > I'm analyzing my EEG data and found some experimental effect in<br>
> ITC,<br>
> > but I have no idea how to interpret it... because theoretically it<br>
> is<br>
> > not related to neither ERSP (EEG power) nor BOLD.<br>
> Back to bereitschaft - there is no expectance in this?<br>
> ><br>
> > I will ask EEGLABlist technicians how to post our communications to<br>
> the<br>
> > list. By the way, so far you are the only person who replied. My<br>
> > gratitude is all yours (haha).<br>
> ><br>
><br>
> Regards<br>
><br>
> P $B%;%e<+ (Bl<br>
><br>
> > Makoto<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > --- P $B<@</<'<' (Bl Gunnar Larsson <<a href="mailto:Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no">Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no</a>> wrote:<br>
> ><br>
> > > Dear Makoto<br>
> > ><br>
> > > First - I thought it went back to the list, but did not check to<br>
> see<br>
> > > that it did.<br>
> > ><br>
> > > My points was mostly towards the Nunez take on this;<br>
> synchronization<br>
> > > does not require energy. Hence synchrony comes out with high EEG-<br>
> > power<br>
> > > and no BOLD-effect. On the other hand, interneurons in cortex are<br>
> so<br>
> > > symmetrical that they do not show up on EEG, but consumes quite a<br>
> bit<br>
> > > of energy and will be well seen in fMRI.<br>
> > ><br>
> > > According to the above, your phase locking(?) would be expected<br>
> to<br>
> > > influence EEG-power but not BOLD (or ?).<br>
> > ><br>
> > > Another point from Nunez: If you have a million stochastic firing<br>
> > > neurons, they would give a resultant amplitude of A*sqrt(n) where<br>
> A<br>
> > is<br>
> > > the amplitude and n is number of neurons. However, when they are<br>
> > > synchronized, the amplitude is n*A. So a million neurons will<br>
> show<br>
> > > same amplitude as 1000 synchronized neurons! This gives that<br>
> small<br>
> > > systems may dominate the EEG you record.<br>
> > ><br>
> > > P $B<'<=<'t@<- (Bl<br>
> > ><br>
> > > -----Opprinnelig melding-----<br>
> > > Fra: Makoto Miyakoshi [mailto:<a href="mailto:mataothefifth@yahoo.co.jp">mataothefifth@yahoo.co.jp</a>]<br>
> > > Sendt: 14. april 2009 03:54<br>
> > > Til: P $B<'<=<'t@<- (Bl Gunnar Larsson<br>
> > > Emne: RE: [Eeglablist] Meaning of ITC<br>
> > ><br>
> > > Dear Pal,<br>
> > ><br>
> > > Thank you for your fast response and information.<br>
> > > Neurovascular coupling is the essential phenomenon with BOLD and<br>
> it<br>
> > > has totally different time constant than EEG... that is fine with<br>
> me.<br>
> > > That said, what I'm wondering is the meaning of ITC. On the one<br>
> hand,<br>
> > > ERSP is a measure of EEG power, which most likely reflects sum of<br>
> > > regional neuronal activities, which should be associated with<br>
> BOLD<br>
> > via<br>
> > > neurovascular coupling (in principle). On the other hand, ITC has<br>
> > > nothing to do with EEG power, since it is a measure of<br>
> inter-trial<br>
> > > phase variance, therefore it should not affect BOLD either. Then,<br>
> > what<br>
> > > is the meaning of ITC in contrast with ERSP/BOLD?<br>
> > ><br>
> > > By the way, your response does not seem to be sent to EEGLAB<br>
> list.<br>
> > > Why don't we re-send it to the list?<br>
> > ><br>
> > > Makoto<br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > --- P $B<><B<><1<><)<><) (Bl Gunnar Larsson<br>
<<a href="mailto:Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no">Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no</a>><br>
> wrote:<br>
> > ><br>
> > > > I think you should read the paper by PL Nunez on the relation<br>
> > > between<br>
> > > > EEG and fMRI from 2000 (or 1999?). EEG and BOLD is very<br>
> different<br>
> > > > entities. Also, the EEG- parameters are direct functional<br>
> measures<br>
> > > > which gives responsen from a few miliseconds to some seconds<br>
> > > > (Pfurtscheller). BOLD on the other hand, is the change in<br>
> > > oxygenation<br>
> > > > due to change in bloodflow due to change in energy consumption<br>
> due<br>
> > > > change in activity. Hence the effect is very indirect and shows<br>
> a<br>
> > > > maximum after some 5s. E.G. AM Dale et al has shown some nice<br>
> use<br>
> > > of<br>
> > > > the BOLD and EEG/MEG so there no reason to discard one, just<br>
> use<br>
> > > with<br>
> > > > care.<br>
> > > ><br>
> > > > P $B<><)<><?<><)<#<(<></ (Bl<br>
> > > ><br>
> > > > -----Opprinnelig melding-----<br>
> > > > Fra: <a href="mailto:eeglablist-bounces@sccn.ucsd.edu">eeglablist-bounces@sccn.ucsd.edu</a><br>
> > > > [mailto:<a href="mailto:eeglablist-bounces@sccn.ucsd.edu">eeglablist-bounces@sccn.ucsd.edu</a>] P $B<><)<><?<><)<#<(<></ (B<br>
vegne av<br>
> > Makoto<br>
> > > > Miyakoshi<br>
> > > > Sendt: 10. april 2009 11:25<br>
> > > > Til: <a href="mailto:eeglablist@sccn.ucsd.edu">eeglablist@sccn.ucsd.edu</a><br>
> > > > Emne: [Eeglablist] Meaning of ITC<br>
> > > ><br>
> > > > Dear experts,<br>
> > > ><br>
> > > > Let me take a question about a basic physiology.<br>
> > > > In my intuition, ERSP (i.e. EEG power) is related to neuronal<br>
> > > > activation, either firing frequency or number of firing cells.<br>
> On<br>
> > > the<br>
> > > > other hand, ITC (i.e. inter-trial EEG phase) is NOT directly<br>
> > > related<br>
> > > > to them. So, by observing ITC, we may be observing some already<br>
> > > > systematized temporal responsibility of the given network,<br>
> which is<br>
> > ><br>
> > > > too complicated and abstract to imagine, compared to the case<br>
> of<br>
> > > > neuronal firing simply increasing/decreasing.  Does it mean,<br>
> then,<br>
> > > ITC<br>
> > > > is a totally different index than, for example, BOLD?<br>
> > > ><br>
> > > > Makoto<br>
> > > > _______________________________________________<br>
> > > > Eeglablist page: <a href="http://sccn.ucsd.edu/eeglab/eeglabmail.html" target="_blank">http://sccn.ucsd.edu/eeglab/eeglabmail.html</a><br>
> > > > To unsubscribe, send an empty email to<br>
> > > > <a href="mailto:eeglablist-unsubscribe@sccn.ucsd.edu">eeglablist-unsubscribe@sccn.ucsd.edu</a><br>
> > > > For digest mode, send an email with the subject "set digest<br>
> mime"<br>
> > > to<br>
> > > > <a href="mailto:eeglablist-request@sccn.ucsd.edu">eeglablist-request@sccn.ucsd.edu</a><br>
> > > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
><br>
><br>
<br>
</div></div><br>_______________________________________________<br>
Eeglablist page: <a href="http://sccn.ucsd.edu/eeglab/eeglabmail.html" target="_blank">http://sccn.ucsd.edu/eeglab/eeglabmail.html</a><br>
To unsubscribe, send an empty email to <a href="mailto:eeglablist-unsubscribe@sccn.ucsd.edu">eeglablist-unsubscribe@sccn.ucsd.edu</a><br>
For digest mode, send an email with the subject "set digest mime" to <a href="mailto:eeglablist-request@sccn.ucsd.edu">eeglablist-request@sccn.ucsd.edu</a><br></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Dr. Carlos A. Novo Olivas<br>
Neurociencia Clínica<br>Neurofisiología Clínica<br><br>Oficina: 8143 0754<br>Cel: 8115 784089<br><a href="http://www.neuroscopic.com">www.neuroscopic.com</a><br><a href="http://www.ania.org.mx">www.ania.org.mx</a><br>