<br>  Dear Makote, Delorme and Makieg (as you know) are the ones to read about ITC. Just other paper you may find helpfull. Regards<br><br><a href="http://www.jneurosci.org/cgi/reprint/25/50/11730">http://www.jneurosci.org/cgi/reprint/25/50/11730</a><br>
<a href="http://www.cns.atr.jp/~kawato/Ppdf/Yamagishi_Callan_Anderson_Kawato_BR2008.pdf">http://www.cns.atr.jp/~kawato/Ppdf/Yamagishi_Callan_Anderson_Kawato_BR2008.pdf</a><br><br>Carlos<br><br><div class="gmail_quote">2009/4/17 Makoto Miyakoshi <span dir="ltr"><<a href="mailto:mataothefifth@yahoo.co.jp">mataothefifth@yahoo.co.jp</a>></span><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">Dear Carlos,<br>
<br>
Thank you for a lot of information. I'm overwhelmed.<br>
I found many of them discuss inter-neuronal phase coherence but not<br>
inter-trial coherence. Inter-trial coherence measures phase coherence<br>
ACROSS TRIALS, so it is distinguished from phase coherence across neurons.<br>
If you know good literatures about meaning of ITC please let me know.<br>
<br>
Makoto<br>
<div><div></div><div class="h5"><br>
<br>
<br>
--- Carlos Novo <<a href="mailto:canovo@gmail.com">canovo@gmail.com</a>> wrote:<br>
<br>
>    Dear all,<br>
><br>
>    After reading some of the comments I just like to give you some<br>
> papers<br>
> and links that may help you<br>
><br>
> <a href="http://sulcus.berkeley.edu/wjf/AB.Genesis.of.Meaning.pdf" target="_blank">http://sulcus.berkeley.edu/wjf/AB.Genesis.of.Meaning.pdf</a><br>
> <a href="http://www.math.nmsu.edu/%7Ejlakey/papers/emd_eeg_revised.pdf" target="_blank">http://www.math.nmsu.edu/~jlakey/papers/emd_eeg_revised.pdf</a><br>
><br>
<a href="http://coewww.rutgers.edu/classes/bme/bme450/introduction/EEGMRI_Chapter.pdf" target="_blank">http://coewww.rutgers.edu/classes/bme/bme450/introduction/EEGMRI_Chapter.pdf</a><br>
> <a href="http://www.kyb.mpg.de/publications/pdfs/pdf2893.pdf" target="_blank">http://www.kyb.mpg.de/publications/pdfs/pdf2893.pdf</a><br>
> <a href="http://www.ai.uga.edu/tonysnod/neuroscience/Logothetis_et_al%282001%29.pdf" target="_blank">http://www.ai.uga.edu/tonysnod/neuroscience/Logothetis_et_al(2001).pdf</a><br>
> <a href="http://www.helsinki.fi/fgsn/courses/kuvat/Logothetis_Wandell2004.pdf" target="_blank">http://www.helsinki.fi/fgsn/courses/kuvat/Logothetis_Wandell2004.pdf</a><br>
><br>
>   Best regards<br>
><br>
><br>
> Carlos<br>
><br>
><br>
> 2009/4/16 Makoto Miyakoshi <<a href="mailto:mataothefifth@yahoo.co.jp">mataothefifth@yahoo.co.jp</a>><br>
><br>
> > Dear Pal,<br>
> ><br>
> > >From this reply I hope our communication is normally logged on the<br>
> > eeglablist.<br>
> ><br>
> > Yes, the Bereitshcafts Potentials seems a good example, if the<br>
> potential<br>
> > were constructed by phase locking (I'm not sure on this point). By<br>
> the way,<br>
> > could you specify 'Alan Gevins works from around 1984' which I<br>
> could not<br>
> > find? I want to take a look at the illustrations.<br>
> ><br>
> > The immediate meaning of ITC is 'trial-by-trial EEG phase coherency<br>
> at a<br>
> > certain IC/scalp channel, time bin, and frequency range, is likely<br>
> to be<br>
> > this much'. It only reflects (at least in princiele) the timing of<br>
> neural<br>
> > firing (large portion of neurons), and does not reflect the amount<br>
> of it<br>
> > (though ERSP and BOLD do, in constrast, in my understanding).<br>
> Certainly, a<br>
> > physiological meaning of ITC is a event-related 'timing' of<br>
> neuronal<br>
> > firing.<br>
> ><br>
> > So, my question again may be: what is the 'psychological' meaning<br>
> of ITC<br>
> > increase/decrease, given that it does not reflect increase/decrease<br>
> of<br>
> > involved neuronal activity? Maybe I'm too much used to a simple<br>
> schema that<br>
> > associates ERSP/BOLD increase with 'activation' of a certain<br>
> portion of<br>
> > neurons.<br>
> ><br>
> > Makoto<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > --- P $B>-%% (Bl Gunnar Larsson <<a href="mailto:Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no">Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no</a>><br>
> wrote:<br>
> ><br>
> > > Dear Makoto<br>
> > ><br>
> > > > Dear Pal,<br>
> > > ><br>
> > > > Thank you for the reply. It is very informative and<br>
> interesting...<br>
> > > > almost exciting.<br>
> > > ><br>
> > > > It seems to me, however, that the term 'synchronization' is<br>
> used in<br>
> > > > different meanings between you and me. Maybe you mean it in a<br>
> sense<br>
> > > of<br>
> > > > 'synchronized firing among neurons at a given moment', right?<br>
> There<br>
> > > are<br>
> > > > actually papers that report inter-channel coherency, and that<br>
> is<br>
> > > > certainly a kind of synchronization. But the concept of ITC is<br>
> > > 'inter-<br>
> > > > trial'<br>
> > > > synchrony: it compares EEG phases AMONG TRIALS and measure<br>
> phase<br>
> > > > variance, so it had nothing to do with inter-channel phase<br>
> > > synchrony.<br>
> > ><br>
> > > You do have a point. I don't know your research at all. Is inter<br>
> > > trial between stimuli or between sessions or between persons? I<br>
> have<br>
> > > not thought this through, but I was thinking between stimuli and<br>
> > > something not unlike to bereitschaft-potentials, but mainly my<br>
> pont<br>
> > > was on the relation betwen bold and EEG.<br>
> > ><br>
> > > ><br>
> > > > Maybe we'd better create a term 'Inter-neuronal coherency<br>
> (INC)' in<br>
> > > > contrast with inter-trial coherency (ITC).<br>
> > > Coherency in EEG was very popular, but it did not lead to very<br>
> much<br>
> > > more than some papers. One of hte main reasons was that spatial<br>
> > > filters were not applied (except by Gevins) and hence there were<br>
> too<br>
> > > much blurring of the findings. I guess you should look at Alan<br>
> Gevins<br>
> > > works from around 1984. He did 128 channel EEG and made arrows<br>
> > > showing coherences and latencies between brain areas. His<br>
> > > illustrations have been widely used in the literature. To my<br>
> > > knowledge he did not look at ITC.<br>
> > > ><br>
> > > > I'm analyzing my EEG data and found some experimental effect in<br>
> > > ITC,<br>
> > > > but I have no idea how to interpret it... because theoretically<br>
> it<br>
> > > is<br>
> > > > not related to neither ERSP (EEG power) nor BOLD.<br>
> > > Back to bereitschaft - there is no expectance in this?<br>
> > > ><br>
> > > > I will ask EEGLABlist technicians how to post our<br>
> communications to<br>
> > > the<br>
> > > > list. By the way, so far you are the only person who replied.<br>
> My<br>
> > > > gratitude is all yours (haha).<br>
> > > ><br>
> > ><br>
> > > Regards<br>
> > ><br>
> > > P $B%;%e<+ (Bl<br>
> > ><br>
> > > > Makoto<br>
> > > ><br>
> > > ><br>
> > > ><br>
> > > > --- P $B<@</<'<' (Bl Gunnar Larsson<br>
> <<a href="mailto:Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no">Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no</a>><br>
> > wrote:<br>
> > > ><br>
> > > > > Dear Makoto<br>
> > > > ><br>
> > > > > First - I thought it went back to the list, but did not check<br>
> to<br>
> > > see<br>
> > > > > that it did.<br>
> > > > ><br>
> > > > > My points was mostly towards the Nunez take on this;<br>
> > > synchronization<br>
> > > > > does not require energy. Hence synchrony comes out with high<br>
> EEG-<br>
> > > > power<br>
> > > > > and no BOLD-effect. On the other hand, interneurons in cortex<br>
> are<br>
> > > so<br>
> > > > > symmetrical that they do not show up on EEG, but consumes<br>
> quite a<br>
> > > bit<br>
> > > > > of energy and will be well seen in fMRI.<br>
> > > > ><br>
> > > > > According to the above, your phase locking(?) would be<br>
> expected<br>
> > > to<br>
> > > > > influence EEG-power but not BOLD (or ?).<br>
> > > > ><br>
> > > > > Another point from Nunez: If you have a million stochastic<br>
> firing<br>
> > > > > neurons, they would give a resultant amplitude of A*sqrt(n)<br>
> where<br>
> > > A<br>
> > > > is<br>
> > > > > the amplitude and n is number of neurons. However, when they<br>
> are<br>
> > > > > synchronized, the amplitude is n*A. So a million neurons will<br>
> > > show<br>
> > > > > same amplitude as 1000 synchronized neurons! This gives that<br>
> > > small<br>
> > > > > systems may dominate the EEG you record.<br>
> > > > ><br>
> > > > > P $B<'<=<'t@<- (Bl<br>
> > > > ><br>
> > > > > -----Opprinnelig melding-----<br>
> > > > > Fra: Makoto Miyakoshi [mailto:<a href="mailto:mataothefifth@yahoo.co.jp">mataothefifth@yahoo.co.jp</a>]<br>
> > > > > Sendt: 14. april 2009 03:54<br>
> > > > > Til: P $B<'<=<'t@<- (Bl Gunnar Larsson<br>
> > > > > Emne: RE: [Eeglablist] Meaning of ITC<br>
> > > > ><br>
> > > > > Dear Pal,<br>
> > > > ><br>
> > > > > Thank you for your fast response and information.<br>
> > > > > Neurovascular coupling is the essential phenomenon with BOLD<br>
> and<br>
> > > it<br>
> > > > > has totally different time constant than EEG... that is fine<br>
> with<br>
> > > me.<br>
> > > > > That said, what I'm wondering is the meaning of ITC. On the<br>
> one<br>
> > > hand,<br>
> > > > > ERSP is a measure of EEG power, which most likely reflects<br>
> sum of<br>
> > > > > regional neuronal activities, which should be associated with<br>
> > > BOLD<br>
> > > > via<br>
> > > > > neurovascular coupling (in principle). On the other hand, ITC<br>
> has<br>
> > > > > nothing to do with EEG power, since it is a measure of<br>
> > > inter-trial<br>
> > > > > phase variance, therefore it should not affect BOLD either.<br>
> Then,<br>
> > > > what<br>
> > > > > is the meaning of ITC in contrast with ERSP/BOLD?<br>
> > > > ><br>
> > > > > By the way, your response does not seem to be sent to EEGLAB<br>
> > > list.<br>
> > > > > Why don't we re-send it to the list?<br>
> > > > ><br>
> > > > > Makoto<br>
> > > > ><br>
> > > > ><br>
> > > > ><br>
> > > > ><br>
> > > > ><br>
> > > > ><br>
> > > > > --- P $B<><B<><1<><)<><) (Bl Gunnar Larsson<br>
> > <<a href="mailto:Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no">Pal.Gunnar.Larsson@epilepsy.no</a>><br>
> > > wrote:<br>
> > > > ><br>
> > > > > > I think you should read the paper by PL Nunez on the<br>
> relation<br>
> > > > > between<br>
> > > > > > EEG and fMRI from 2000 (or 1999?). EEG and BOLD is very<br>
> > > different<br>
> > > > > > entities. Also, the EEG- parameters are direct functional<br>
> > > measures<br>
> > > > > > which gives responsen from a few miliseconds to some<br>
> seconds<br>
> > > > > > (Pfurtscheller). BOLD on the other hand, is the change in<br>
> > > > > oxygenation<br>
> > > > > > due to change in bloodflow due to change in energy<br>
> consumption<br>
> > > due<br>
> > > > > > change in activity. Hence the effect is very indirect and<br>
> shows<br>
> > > a<br>
> > > > > > maximum after some 5s. E.G. AM Dale et al has shown some<br>
> nice<br>
> > > use<br>
> > > > > of<br>
> > > > > > the BOLD and EEG/MEG so there no reason to discard one,<br>
> just<br>
> > > use<br>
> > > > > with<br>
> > > > > > care.<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > P $B<><)<><?<><)<#<(<></ (Bl<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > -----Opprinnelig melding-----<br>
> > > > > > Fra: <a href="mailto:eeglablist-bounces@sccn.ucsd.edu">eeglablist-bounces@sccn.ucsd.edu</a><br>
> > > > > > [mailto:<a href="mailto:eeglablist-bounces@sccn.ucsd.edu">eeglablist-bounces@sccn.ucsd.edu</a>] P<br>
> $B<><)<><?<><)<#<(<></<br>
> > (B<br>
> > vegne av<br>
> > > > Makoto<br>
> > > > > > Miyakoshi<br>
> > > > > > Sendt: 10. april 2009 11:25<br>
> > > > > > Til: <a href="mailto:eeglablist@sccn.ucsd.edu">eeglablist@sccn.ucsd.edu</a><br>
> > > > > > Emne: [Eeglablist] Meaning of ITC<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > Dear experts,<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > Let me take a question about a basic physiology.<br>
> > > > > > In my intuition, ERSP (i.e. EEG power) is related to<br>
> neuronal<br>
> > > > > > activation, either firing frequency or number of firing<br>
> cells.<br>
> > > On<br>
> > > > > the<br>
> > > > > > other hand, ITC (i.e. inter-trial EEG phase) is NOT<br>
> directly<br>
> > > > > related<br>
> > > > > > to them. So, by observing ITC, we may be observing some<br>
> already<br>
> > > > > > systematized temporal responsibility of the given network,<br>
> > > which is<br>
> > > > ><br>
> > > > > > too complicated and abstract to imagine, compared to the<br>
> case<br>
> > > of<br>
> > > > > > neuronal firing simply increasing/decreasing.  Does it<br>
> mean,<br>
> > > then,<br>
> > > > > ITC<br>
> > > > > > is a totally different index than, for example, BOLD?<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > Makoto<br>
> > > > > > _______________________________________________<br>
> > > > > > Eeglablist page:<br>
> <a href="http://sccn.ucsd.edu/eeglab/eeglabmail.html" target="_blank">http://sccn.ucsd.edu/eeglab/eeglabmail.html</a><br>
> > > > > > To unsubscribe, send an empty email to<br>
> > > > > > <a href="mailto:eeglablist-unsubscribe@sccn.ucsd.edu">eeglablist-unsubscribe@sccn.ucsd.edu</a><br>
> > > > > > For digest mode, send an email with the subject "set digest<br>
> > > mime"<br>
> > > > > to<br>
> > > > > > <a href="mailto:eeglablist-request@sccn.ucsd.edu">eeglablist-request@sccn.ucsd.edu</a><br>
> > > > > ><br>
> > > > ><br>
> > > > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> ><br>
> ><br>
> > _______________________________________________<br>
> > Eeglablist page: <a href="http://sccn.ucsd.edu/eeglab/eeglabmail.html" target="_blank">http://sccn.ucsd.edu/eeglab/eeglabmail.html</a><br>
> > To unsubscribe, send an empty email to<br>
> > <a href="mailto:eeglablist-unsubscribe@sccn.ucsd.edu">eeglablist-unsubscribe@sccn.ucsd.edu</a><br>
> > For digest mode, send an email with the subject "set digest mime"<br>
> to<br>
> > <a href="mailto:eeglablist-request@sccn.ucsd.edu">eeglablist-request@sccn.ucsd.edu</a><br>
> ><br>
><br>
><br>
><br>
> --<br>
> Dr. Carlos A. Novo Olivas<br>
</div></div>> Neurociencia Cl½«¥½nica<br>
> Neurofisiolog½«¥½a Cl½«¥½nica<br>
<div><div></div><div class="h5">><br>
> Oficina: 8143 0754<br>
> Cel: 8115 784089<br>
> <a href="http://www.neuroscopic.com" target="_blank">www.neuroscopic.com</a><br>
> <a href="http://www.ania.org.mx" target="_blank">www.ania.org.mx</a><br>
><br>
<br>
</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Dr. Carlos A. Novo Olivas<br>Neurociencia Cl¨ªnica<br>Neurofisiolog¨ªa Cl¨ªnica<br><br>Oficina: 8143 0754<br>Cel: 8115 784089<br><a href="http://www.neuroscopic.com">www.neuroscopic.com</a><br>
<a href="http://www.ania.org.mx">www.ania.org.mx</a><br>